乔布斯27年前的采访被曝光：我不看重钱、微软没品位

最近B站上有一段特别火的、遗失的乔布斯的采访，采访发生在其被排挤出苹果10年后（1985年，乔布斯被自己引荐的CEO John Sculley排挤出苹果），重掌苹果的2年前（采访过后的18个月，苹果收购了乔布斯经营的NeXT，半年后乔布斯重新掌管苹果），也就是1995年。

当时乔布斯的很多言论现在看来，依然有着警示意义，他认为：

1.所有的管理都要多问“为什么”，一贯以之的做法不一定是对的；

2.产品部门被边缘化，公司就失去了打造优秀产品的热情和能力；

3.光靠流程和制度是做不出好产品，IBM就是这样走下坡路的；

4.创意与产品隔着巨大的鸿沟，做产品要把5000个问题装进脑子里；

5.我不嫉妒微软的成功，我难过的是用户对他们平庸的产品毫无察觉；

……

在预言未来10年的技术发展时，他提出计算机将不再仅仅是计算，它将承担通信的功能，Web将取代电视购物，网络成为更直接的销售渠道，会有更多年轻人加入计算机行业等等。

此后三十年，皆如你我所见。

我们精准地踏在他预言的路上，并且还在享受着他创造的产品。没有生在与天才同频的时代是一种遗憾，但是能从其言论里习得一二，也是意外之喜。（整理当时采访精华，与君共享）

Q1：21岁时就已经在西海岸声名大噪，在这个年纪，你是怎么学会管理公司的？

乔布斯：在生意场上多年，我有一个习惯。做事前，我喜欢问“为什么？”，可得到的答案都是“我们向来这样做”，却没有人反思为什么这样做。

比如，我们在车库里组装Apple I时，成本算得清清楚楚。可工厂生产Apple II,财务部门用的是标准成本，每个季度估算标准成本，然后根据实际情况调整。

我不断追问，为什么要这样做？得到的答复是，这是一贯的做法。

6个月后，我发现其实是因为无法精确计算成本，所以只能先估算，然后进行修正，根本原因是信息管理系统不够完善，但没有人承认这一点。后来设计Mackintosh自动化工厂，我们抛开这些陋习，做到了精确控制所有成本。

生意场上有很多约定俗成的规定，我称为陈规陋习，因为以前是这样做的，所以以后就这样做下去。只要你多提问多思考，脚踏实地工作，很快就能学会经商，这不是什么难事，不是深奥的技术。

Q2：Apple II很成功，公司飞速发展、成功上市，你们都成了富翁，富有的感觉如何？

乔布斯：很有趣。我23岁拥有超过100万美元的财产，24岁超过了一千万、25岁超过了一个亿，但这都不重要，我不是冲着钱去的。

钱允许你做想做的事，钱能让你实现那些短期内看不到效益的创意，但钱不是最重要的，重要的是公司、人才、产品，是产品带给客户的价值。

所以，我不太看重金钱，我从不出售苹果的股票，我相信公司会发展得越来越好。

Q3：第一次拜访施乐Palo Alto研究中心的时候，有什么收获？还有怎么评价后来施乐的衰败？（在PC成形之初，Palo Alto研究中心起到了关键作用）

乔布斯：同事一直怂恿我去施乐公司，看看他们在做什么，我去了之后，对方给我们展示了三个项目。但我完全被第一个项目吸引了，另两个没怎么看。

一个是面向对象编程，我没怎么看；还有一个是计算机网络系统，当时他们已经有上百台联网的电脑，可以互发email，但是都没怎么吸引我。

吸引我的是图形用户界面，那是我见过最漂亮的东西，虽然现在看来它还很粗糙、有瑕疵，但这个创意很棒，他们做得非常好。并且我意识到所有的计算机都应该变成这样。

我们可以争论这要多久能实现，谁会是最后的赢家，但没人会质疑图形界面是必然的发展方向。

后来施乐被拖垮的原因，我也一直在思考，直到认识了Sculley后，我才有了一些答案。是这样，就像Sculley，他一直在百事可乐工作，他们的产品可以数十年不变，顶多换一下可乐瓶子，所以产品部门的人说话没什么份量。

在百事公司谁最有发言权？是营销部门的人，他们很容易升职从而掌管公司，对百事来说，这不是件坏事。

问题是垄断科技公司也有这种情况，比如IBM和施乐。即便IBM和施乐的产品经理能做出更棒的产品，那又怎么样？这些已经垄断市场的公司很难再提高业绩，要想提高业绩还得依靠营销部门。

于是他们逐渐控制公司，而产品部门的人被边缘化，公司就丧失了打造优秀产品的热情和能力。产品部门的功臣慢慢被不懂产品的人排挤，而后者通常缺少研发产品的技术和能力，也并非打心底愿意替客户解决问题。

施乐公司就是这样。施乐研究院的人私底下把管理层叫做墨粉脑袋，就是打印机墨盒里的那个墨粉，他们压根不知道计算机能做什么，他们不过是恰巧赶上了计算机产业的顺风车。

施乐本来有机会把规模扩大10倍，独占整个行业，就像90年代的IBM或微软，但是他们自己失去了这样的机会。

Q4：你从施乐研究中心找到了灵感，如何付诸行动呢？

乔布斯：马上召集身边的骨干来实现这个创意，问题是从惠普跳槽来的那几个人不理解图形界面，他们觉得就是在屏幕下方加几个按钮，完全不明白比例字体和鼠标的重要性，我们大吵过几次。

这时，我才明白苹果没有足够的人才来实现这个创意。这不是员工是否擅长这方面技术的问题，而是他们在犯糊涂，公司在犯糊涂。

公司规模扩大之后，就会变得因循守旧。他们觉得只要遵守流程，就能奇迹般地继续成功，于是开始推行严格的流程制度，很快员工就把遵守流程和纪律当作工作本身。

IBM就是这样走下坡路的，IBM的员工是世界上最守纪律的，他们恰恰忽略了产品。苹果也有这个问题，我们有很多擅长管理流程的人才，但是他们忽略了产品本身。

经验告诉我，优秀的人才是那些一心想着产品的人，虽然这些人很难管，但是我宁愿和他们一起工作。光靠流程和制度做不出好产品，苹果也有这方面的问题。

Q5：我们采访过很多Mackintosh团队成员，他们都提到你的工作热情和独特的想法，你如何处理工作的轻重缓急？你觉得什么对产品是最重要的？

乔布斯：我离开苹果以后，发生了一件几乎毁掉苹果的事，Sculley有个严重的毛病，我在其他人身上也见到过，就是盲目乐观，以为光凭创意就能取得成功。

他们觉得只要想到绝妙的主意，公司就一定可以实现，问题在于优秀的创意与产品之间隔着巨大的鸿沟。实现创意的过程中，想法会变化甚至变得面目全非，因为你会发现新东西，思考也会更深入。

你不得不一次次权衡利弊，做出让步和调整。总有些问题是电子设备解决不了的，是塑料、玻璃材料无法实现的，或者是工厂和机器人做不到的。

设计一款产品，相当于你得把五千多个问题装进脑子里，必须仔细梳理、尝试各种组合，才能获得想要的结果。每天都会发现新问题，也会产生新灵感，不断循环往复。

在团队合作过程中，我想起小时候的一些经历，邻居独居老人打算用鹅卵石铺路的时候，会先找一些普通、粗糙的石头放在磨石机中，第二天就会得到异常圆润、美丽的石头。

那些普通的石头经过互相碰撞、发出噪音，最终变成了光滑美丽的石头。我一直用这件事比喻竭尽全力工作的团队，正是他们通过辩论、对抗、争吵、合作，相互打磨，磨砺彼此的想法，才能创作出美丽的“石头”。

Q6：但有些离职员工表示，再也不想跟你一起工作了，这你怎么看？

乔布斯：与优秀自信的人合作，不用太在乎他们的自尊，大家的心思都放在工作上。有时候说他们工作不合格，其实是提醒他们该恢复到工作状态了，这很不容易说出口，所以我采取了最直截了当的方式。

不过有的人能接受，有的人接受不了。我是那种只想成功，不在乎是非的人，所以无论我原来的想法多么顽固，只要你能拿出可信的事实，5分钟内我就会改变观点。

我就是这样，不怕犯错，我经常承认错误，这没什么大不了的，我只在乎结果。

Q7：你觉得微软怎么样？它的处境有点像福特，肯定不是凯迪拉克，也不是宝马，他们干得怎么样？

乔布斯：微软起家全靠了IBM，比尔听我这么说，可能会生气，但这是事实。人们忘了1984年之前，微软根本不做软件，那时是Lotus的天下，微软确实很有胆量，冒险为Mac编写应用程序。

刚开始，他们的应用程序很差，但经过不断改进，他们最终占领了Mac的应用市场，然后借助Windows这块跳板，打开了PC市场的大门，现在他们已经占领了PC市场。

我觉得他们有两大优势：首先，擅长捕捉机会；其次，像日本人一样锲而不舍。他们起家全靠和IBM合作，但他们很擅长利用机会，这一点我很佩服。

微软唯一的问题是没品位，完全没有品位可言，只会一味模仿，产品缺少文化和内涵。为什么这很重要？比例字体的灵感来自字体设计和精美书籍，如果没有Mac，微软永远不会想到这些。

让我难过的并非微软的成功，我一点不嫉妒他们。他们的成功基本上是靠勤奋工作换来的，我难过的是他们做的是三流产品，他们的产品没有灵魂，太平庸，更让人难过的是用户居然毫无察觉。

但人活着是要追求极致，并分享给同类的，这样人类才能共同进步，学会欣赏更美的东西，微软不过是另一个麦当劳，这才是我难过的原因。

不是因为微软赢了，而是因为微软的产品缺少创意。

Q8：你怎么看未来10年技术的发展趋势？

乔布斯：我看好互联网和Web,软件行业正在发生两件激动人心的事儿，一个是面向对象编程，另一个就是Web。Web将实现我们盼望已久的梦想，计算机不再仅仅充当计算工具，开始承担通信功能。

可喜的是微软还没发现这一点，创新的机会很多，Web将深刻改变我们的社会。你知道美国有15%的商品是通过电视购物销售的，电视购物很快会被Web取代，网络销售的潜力巨大，网络将成为最直接的销售渠道。

而且在网络上小公司与大公司看起来没有区别，如果将来回顾计算机的发展历史，Web技术必然成为重要的里程碑，它的潜力很大，会吸引更多的年轻人进入计算机行业。

Web将为IT行业开启新的大门。

Q9：我们很想知道你这么充沛的工作热情来自哪里？是什么在激励你？

乔布斯：我小时候读过《科学美国人》杂志的一篇文章，杂志比较了地球上不同物种的移动效率，比如熊、猩猩、浣熊、鸟、鱼还有人等，计算它们每移动一公里消耗的热量。

最后秃鹫赢了，它的移动效率最高，作为万物之灵的人类，排在倒数第几位。但是杂志特地测量了人类骑自行车的效率，结果把秃鹫远远甩在了身后，在排名上遥遥领先。

这篇文章给我留下了深刻的印象，人类擅长发明工具，工具赋予我们奇妙的能力。苹果以前有一条广告：计算机是思想的自行车，我坚信如果将来回顾人类历史，计算机将是人类最伟大的发明之一。

我觉得自己非常幸运，能够在硅谷参与这项发明，这好比画几何向量，开始失之毫厘，结果会谬以千里，我们刚刚起步，只要找对方向，以后会非常顺利。

结语：

有人夸乔布斯是个天才，是近百年商业史上的神、创意无限，营销技能MAX；也有人骂他是个暴君，是个小偷，甚至是个精神病患者，口碑两级分化。

但无论哪种，都没有人否认乔布斯带给商业史和产品界的影响。

56岁，溘然长逝，有网友评论：“上帝想要新手机，所以带走了乔布斯”。

遗憾天才陨落！

参考资料：B站：乔布斯·遗失的访谈·1995

关键词： 研究中心 一起工作 就是这样