当前视点！班宇：我在给打动我的时刻写一封信

班宇一说起话来， 还是能让人辨别出他是东北人。班宇一直在沈阳生活，有的时候全国转转参加一些活动，不紧不慢地生活，有活动邀请他就去，没有就算了。

(资料图片仅供参考)

在当下公众的讨论中，东北好像成为中国的飞地，一切不可思议的事情到了都有了合理性，想要解释一件事，地域成为了最主要的归因。从沈阳豪华的洗浴中心，再到充满一线城市不敢想象价格的早市，当然也包括因为房价低而出圈的鹤岗，不断出现在公共视野中。班宇看着这些讨论，多少觉得有些无奈，他觉得东北没有那么悲情，如果有一些悲伤的情绪，也是全球范围内的悲伤，是人类的悲伤，而不是只发生在东北的悲伤。

班宇只要有机会就会为东北说几句话，做几句解释，之前的采访里他说：“我不太理解很多人一想到东北就难受”、“逃离东北更多是精神上的景象”。班宇走的地方多了，左思右想其实也没想出东北到底和其他地方有啥区别。

从 2012 年开始，一批东北作家开始崭露头角，班宇身处其中，加上双雪涛，他们大多是 80 后，之前都有本职工作，把写小说当作一个副业。后来写出了一些名堂，索性就不干了，成了专职的作家。2019 年，在大连召开了一次文学研讨会，哈佛大学教授王德威出席，做了题为《文学东北与中国现代性》的报告，把“东北文学”和“东北作家群”名头喊了出去。

在文学以外，从《漠河舞厅》、老舅、二手玫瑰为代表的音乐，到《东北虎》《吉祥如意》为代表的电影，加上脱口秀和喜剧小品，算上“东北作家群”，东北文化依旧在今天呈现出了强大的吸引力。万物都可东北化，成为了网友对于东北的揶揄。

班宇在用小说回应着对于东北的争议，这是他的主业。在班宇看来，当人们无法解释一件复杂的事情时，就会诉诸特殊性的逻辑来说服自己，好像自己是普遍的，而看观看的对象是特殊的。班宇觉得在这样的讨论中，有大量的个人命运消失在了宏大叙事中，他想还原这样的故事。

班宇笔下的东北，说不上苍凉，人难免会遇到点事情，关键时刻尊严是要自己挣的，腰杆子挺直了，就还多少有个人样。班宇把个人命运从宏大的叙事中拿了出来，写成故事给公众看。

在成为一名专职写小说的讲故事的人之前，班宇最为人熟知的身份是一个乐评人。直到现在，班宇都说自己听音乐的时间要比看小说的时间长。“我原来老说是杂志不行了黄了才去写小说的，其实也不是这样。”

班宇说自己可不敢称自己是什么乐评人，也就是写过几篇乐评，散落在不同媒体和豆瓣，在互联网上他的 ID 叫“坦克手贝吉塔”， 班宇顶着这样的名字完成了大量的乐评写作。班宇刚出第一本书《冬泳》的时候，大家不知道班宇是谁，说的都是：“你知道吧，那个乐评人，就那个谁啊，坦克手贝吉塔出小说集了。”

班宇早就想写小说了，大学的时候也尝试过模仿一些喜欢的作者，包括卡夫卡、博尔赫斯，他写了几篇发在网上，现在也找不到了。

之所以开始有了写虚构故事的冲动，班宇说就是因为自己有话要说。他积攒了很多年的感受，这种感受来自他 30 年多年来在东北的生活和看见的人。班宇想有一种方式来纪念他们，“或者说好像我在写一封信，写给我认识过的、见过的那些打动过我的人和时刻。”

班宇觉得，如果真的是想要看看东北是什么样的，最好是能到东北住一段，住个一两个月，而不是做个游客般的几天、一个星期，就可能会有一些新的感受，至少会抛开那些刻板东北印象。

班宇一篇一篇不缓不急地写，现在也出版了三本短篇小说集，最新的一本叫《缓步》，收录了九篇小说。去年 2 月班宇把《缓步》中一篇叫《凌空》的小说发到了微博上，给大家免费阅读。

在他的新书《缓步》出版之际，我们和班宇聊了聊文学、摇滚乐和东北。

新书《缓步》

《WSJ.》：一说起东北就会提到下岗，好像只有东北才有下岗的事情发生，下岗成为了某种具有地域性特征的事情，你怎么看这件事？

班宇 ：这个跟地域有没有关系？我是不承认有特别明确的关系的，我觉得还是个人的境遇。

东北现在可能在舆论里有标志性的下岗时期，但我觉得大家不要卡通化、标签化这个事情。其实下岗不止在东北发生，当年长沙、武汉也发生过。在那个时间点，全国都在谈论这个事情，只不过是在东北进程可能比较长、改变比较剧烈而已，所以就会变得显著一点。

而另外一方面，很多人觉得下岗是一下子出现的，真实情况其实没那么突如其来。就我了解的沈阳来说，可能上世纪 80 年代末 90 年代初就开始了。而真正就是具有标志性的事件，是那几个大厂，在 1998 和 1999 年发生了改制和下岗，因为大厂人数比较多，所以下岗人数出现了一个峰值。

但在 1999 年的时候，还在厂里上班的人已经看着他们的亲戚朋友逐渐失业。

所以不是所有人都一下子回家，对于每个厂来说，今年走两万人，明年走三万人，等到最后这个厂子卖给某个私企的时候，可能还留有一万五千名到两万名员工。比如说这个厂子原来有十万人，经过改制留下了一万人。现在看起来，那个时间段发生了剧烈的变动，但不是一刀切，也是一个慢慢的过程。

《WSJ.》：在很多东北人眼中，下岗是自己的问题，不会觉得自己被社会抛弃了，会把所有的变故都往自己身上归因，这种现象普遍吗？

班宇 ：我特别认同你说的这点，因为我家人基本上也是这样一个观点。大家不会把这个事情推到社会做错了，我们的政策错了，他不会想到那一步。他只会想到顶多是自己所生产的产品过时了，不被需要了，不需要有这么多的工人来进行这项工作。

但是为什么不被需要？为什么是落后的？为什么这个产品不再适用、卖不出去了，这个原因他们没有想过，这恰恰是这些大型企业可能不太行的原因之一。因为如果想到了这个层面，也无法给自己一个解释，他们会对自己一生创造的劳动价值和精神价值再次产生更大的一个怀疑，就不太可能去继续想这个事儿了。

一旦下岗之后，肯定不是第一个去骂厂长，因为骂厂长，也不能让我再上岗，不能让我再得到一个工作。我只能是发动我的朋友、亲戚关系，看看你们哪一块儿缺人、要人。如果我会技术，就能去维持一个家庭的生计。

所以当时很多人着手准备，至少想为自己想一个退路。如果我这个月没有收入的话，那么我能撑多久？我要在多久之内再去找到一份有收入的工作，大概是这样子。

《WSJ.》：《盘锦豹子》这个小说很有意思，写的是一个浑身是本事的外地人，在沈阳的厂子里找到了一个工作，也干得不错。这个故事是从你实际的生活来的吗？这故事是不是有更隐秘而宏大的议题？

班宇 ：这篇小说里面很多就是真实的生活场景。比如，曾经在东北，楼房里每家都会支出易拉罐做的天线来接收电视信号，因为那时还没有线电视。这可能是一个挺怀旧的小说，里面的很多细节都是那个时代曾经发生过的。

这些细节的功用是就把读者和我自己带回到那个场景里面去，是为了丰富小说语义而存在。但还是有核心的东西，比如说一个人的尊严、一个工人的尊严是如何一步一步确立起来，然后再被一点一点消解掉，这是一个特别漫长的过程。

在 80 年代、90 年代，如果你不是沈阳人，是周边郊区的人，要在工厂里面找到一份工作，是一个很值得自豪的事情，仿佛我从此就有了依托，有了可以诉诸的对象，最重要的一点的，是确定了一个人的工作或者劳动的价值，你不是一个白吃饭的，能为这个社会创造一点什么东西，会有特别满足的感觉。

东北刚刚改革开放的时候做生意的人很少，不认为交换或者交易是一种能产生满足的东西。农民的基因也存在于工人身上，今天干了一天活，享受那种疲惫透支的感觉，空虚的东西里面又包裹着一个真正实在的事物：我今天做了点儿事儿，我拿了钱，我也心安理得，喜欢老婆孩子热炕头儿、每天自己精神富足的感觉。

但是在时代的变化之下，这种东西和思维在一点一点地被蚕食，然后被否定，被摧毁。除去这些东西之外，人仍然需要一个抓手，仍然需要一个能附在上面的旗帜也好，一个标志性的东西也好，避免自己成为一个浪游人。

如果外界不能再给我这个东西，那我就从自己的内心里慢慢生发出来，我觉得这个点对他们来说是最重要的。

所以《盘锦豹子》就是在主人公可能丢失了很多的时候，他依然能保有着自己。你看他也不怎么讲话，但他始终保有着自己的那股劲儿。我觉得他一直能生活下去，可能未来也能生活下去，也就是靠着这一口气。

《WSJ.》：市场经济对于东北人来说意味着什么？很多商品的交换还是跟之前工厂体制下的老朋友进行的，似乎体会了某种温暖。你如何看待曾经的“单位体制”在东北人记忆中的存在？

班宇 ：过去的单位体制跟今天公司的运营之间好像真是差不太多，我是指人在其中的工作状态，过去咱们说铁饭碗、大锅饭就可以糊弄地工作，今天很多年轻人也在谈摸鱼，大家好像都很难从自己的具体工作里面生发出来一个特别强大的意义。

今天写了一篇文章就给这个社会造成了多大改变？我写了一篇小说就能触动人，进而触动某个政策的反思，其实不是这样。我们每个人的工作在现在都有点落入空无之中的感觉，这一点在过去和今天可能是一脉相承的，总有这种空无的感觉贯穿始终，我摸不到地，也摸不到天。

在工作的过程中，我只能去不断地为它赋予意义，但赋予本身也是一种消耗。所以我觉得这个问题就变成了：如何认清并拒绝那些没有意义，或至少是不属于自己的工作。

我觉得这个应该是他们最怀念的点，一种简单、单纯、纯粹的关系。现在有个词叫内卷，他们当时也没什么好卷的，大家基本上都这个水平。如果是同一工种的话，每个月拿的工资也差不多。计件工种不太一样，可能我多干一点儿，你干得少一点儿，钱就少一点。这个对他们来说也无所谓，但是整个的资本主义体制并不是这样运行的。

所以他们其实内心是抗拒那种不平等关系的，他们想寻求一种平等，统一地在为一个事情服务，从事一项工作。只有在这个里面才可能抛开金钱和利益，更能看到每个人本质的面目是什么。在这种情况下，大家可能就很难去、也没有机会去展示自己邪恶的，或者不好的一面，大家呈现出来的都会是一种极端的尊重和友爱。

这个东西我确实觉得是动人的，而且是人的生命里可能需要寻找的一个东西。

这有点像在一起读了一个漫长的大学，没有人愿意毕业也不想毕业。工友关系就像同学关系，他们也不愿意从原来的生存状态中走出来，哪怕这是一种幻想。

这一方面是残酷，另一方面他们可能会反问你，难道我每天经历的就不是一种真实的生活吗？因为这样的生活确实存在。相反，难道你们那些竞争不是一种虚假的耗费吗？我觉得这个也是他们度过生命的一个方式，而且还挺让人感动的，因为这几年这些东西已会越来越稀少。

《WSJ.》：如何理解写作者在自己小说中的个体经验性，你很喜欢用第一人称写故事，这些故事的主人公在多大程度上投射了你自己？书写自己是否是痛苦的？

班宇 ：这个可能不是虚构写作、小说写作所必须存在的一个东西。虚构可能稍微自由一点儿，因为它不必像非虚构那样每一个细节都要精准，包括数据、生活街道什么的。

虚构的是一个外壳，我可以讲一个假的故事，但里面一定是有真实情绪在的，不然的话也不可能打动任何人。打动不了自己的东西，就打动不了任何人。

在我看来今天的虚构比非虚构多了那么一点点自由的限额，但是其实大家所要表达的东西都是从自己的某一时刻的关心或者悲伤，或者说一个复杂的情绪出发的。所以我觉得加入自身的经验，这点在小说里面是一定会有的。哪怕没有现实经验，哪怕写一篇后现代的小说、知识为主的小说，也一定有自己的情感、经验和智力。所以我就不过分区分跟现实之间的关系了，小说稍微有一点自由度，能让你能表达情绪的时候更加酣畅。

《WSJ.》：近几年的舆论场里，似乎有边缘地区的兴起，这里有西南也有东北。为什么会出现这样的情况？是“中心”的经验越来越无聊，不值得被言说了吗？还是我们无法描述所谓的中心？

班宇 ：我其实也描述不清楚所谓的中心经验、中心地带的经验到底是什么，是职场上的感受幻觉吗？还是我们向往的那种中产阶级的生活方式？还是能梦见电子羊的仿生人呢？这些都是确凿的吗？在这些背后有没有恒定的诗歌和真理存在？这个我不知道。

但我知道，如果我们不能描述好这些经验的话，类似的经验也很难从一个人身上在另一个人身上唤起共情和感情。回到刚才对于边缘性的书写的问题上，很多对地域特殊性的书写，实际上可能是一种间接的反抗，反抗人造的具体时间。作家和读者一起怀着一种乡愁，要回归到一种万物模糊、彼此分辨不清，都在涌动着向上的一种暧昧时刻。

我们可能觉得那样的时刻是更确凿的，更能让自己和他人被说服的。我虽然没有经历过北京或者上海长时间的生活，没法确切地描述一线城市的生活，因为每个在那生活的人，都有一个自己的思想路径和生活路径，你说的一切既是真实的，又非常容易被别人反驳掉。在无数赞成和反对的声音之间才形成了所谓的中心经验、中心地区的面貌。

我们要如果描绘清楚它，只能是再给大家一段时间，就像我们在给上世纪 90 年代末期和 2000 年的时间一样。等到了一段时间，再去确凿地看一看那段时间、这段生活到底留给了我们什么东西。

《WSJ.》：你怎么看待所谓的东北作家群？有人认为你们写下的故事都是趋同的，甚至都有同样的源头——艳粉街，你怎么回应这个问题？

班宇 ：所谓的趋同，肯定是我们首先年龄可能差不多，有一些共同的验和感受，共同经历过一些时刻，但是从地域出发还是不能完全涵盖每一个作者。

东北文学、铁西区这些说法还是有一点儿笼统，但其实是掩盖了每一个作者真正属于自我的表达。在我的阅读里面，不管是出生在哪里，作者的写作一定不仅限于这个地方，有可能有的人是会勾连到此刻，有的人可能会勾连到更深刻历史的缝隙和细节。

《WSJ.》：很多人愿意从小品、二人转开始谈论东北，在那样一个语境下的东北，和当下的东北似乎有一些差别。你觉得是什么社会环境的变化让作为谈论和观看客体的东北发生了变化？

班宇 ：我觉得二人转也好，小品也好，对我现在的感受来说几乎是一个过去式。因为我们好像已经很多年没有看到过全国人民都喜欢、特别精彩的东北小品了。而这二人转对我们日常生活来说，在我小的时候也不是一个必需品，所以这些现在并不可能给大家留下一个特别深刻的印象。

现在能给大家留下印象的可能是直播，我也看过一些人的直播，可能不太全面，但是我觉得他们这种话语方式跟小品、二人转好像都有一种密切的联系。我的感觉是对于东北的认知，或者说关于东北的叙事办法只有这么一种，一种叙事办法只能导向同一个事实和价值。那么谈论社会环境的变化我觉得有点儿大，也不能说是完全确切的，但可能是跟经济有关系。

其次我觉得跟媒体呈现有关系，比方说看了一个东北电影，大家就觉得东北都是那情况。但大连和一些南方城市，能感受到真正的差别吗？其实没有特别明显，而且我说的是南方比较好的城市。

我们切身对于东北城市的体验，和我每天看一些公众号、一些媒体上以及外部朋友，通过这些媒体上所得到的信息并不完全一致。现在的人都看直播，很多东北主播也不怎么讲自己的生活，他们所呈现的经验是现在全国各地年轻人的共同的经验，而非东北的。

如果说我有什么意见的话，想了解东北，就真正来沈阳、大连或者鹤岗去体验和感受一下他们日常生活，也比较一下自己生活的城市，差别真正在哪儿？作为一个游客可能两三天还感受不出来，如果你要住个一两个月的话，可能会有一些新的感受，至少会抛开那些刻板东北印象。之前很多人认为这个东北治安不好，实际上全国各地哪治安不好，哪治安都挺好。

在沈阳生活的我，其实感受不到外界所说的那些东北性，确实是没有这个东西。大家都活得差不多，比方说沈阳的建筑都在模仿北京的建筑，新的楼盘、商场设施，包括高铁站，全国都是统一规划出来的。沈阳的年轻人好像也在模仿北京、上海年轻人的那一种生活。沈阳的年轻人晚上也是去蹦迪、去夜店，然后去 live house 看一眼，好像和全国的一、二线城市年轻人所感受到的生活、所享受到的文艺资源都差不太多。

另外一个很有意思的点，现在的年轻人他们不怎么喝酒，他们聚会吃饭，但很少喝酒，会去剧本杀。印象里面，在我年轻的时候 20 岁左右四、五个年轻人踩着啤酒箱喝酒那种事不存在了。现在的年轻人每个人活得都特别自我，钻研自己喜欢感兴趣的那一点东西。

《WSJ.》：一个地方成为了一种文学固定的或者说是书写对象，是否也意味着其实已经足够破败了？

班宇 ：不一定是破败的，会有一种在某个时段有一种特有的历史经历。比方说福克纳写“美国南方”，他也是把美国南方放置在了一个很长的时间段里，写到了黑奴的运动，写到了土地的变革，写到庄园和劳工之间的关系，这也是这种书写在今天有新的价值和意义的原因。

这个跟是否破败没有太多的关，王朔有很多早期的小说，是以北京或者大院儿为背景，那可能肯定破败，而是这些故事背后有一种独特的文化现象。

《WSJ.》：你之前也写乐评，也常年关注中国的摇滚乐，在你看来这几年摇滚乐是否从地下走到了地上？

班宇 ：现在人们对摇滚乐变化的态度，据我的观察，跟《乐队的夏天》有着非常密切的联系。五条人是我的好朋友，在没有这档节目的时候，他们来沈阳演出，票价大概是 150、200 块，这样会卖 150 张到 200 张，那个时候他们已经很有名气了。

乐夏之后他们就变得特别红，他们去阿那亚演出，整个海滩都是他们的粉丝。我观察到这些歌迷在听到他唱演过的歌曲时会很嗨，别的歌好像就没那么强烈的感受。

这个节目对于摇滚乐来说是好是坏？我觉得首先是让很多乐队赚到钱了，这还是好事儿，要不然大家会一直挺艰难。今天摇滚乐所有的表达跟十五年前、十年前的东西是完全不同的，这也跟欧美音乐、整个社会风潮的变化是分不开的。

具体到万能青年旅店的第二张专辑，我感觉他们往深处更走了一步，之前那张唱片可能讲的都是青年情绪上的一些东西。新专辑有一个贯穿始终的主题就是卖那些石头，一张主题做一张唱片，从头到尾做得这么细密紧致，并且有很强烈的爆裂情绪，还有非常很细腻的东西，我其实特别感动。

他们这张做了十年，我比较了解他们乐队，他们一直是非常勤奋的状态，作品虽然不多，是因为他们扔掉了很多写过的歌曲，最终把留下的作品呈现在第二张专辑里面，有很多乐队难以企及的一个高度。

今天的这个摇滚乐场景，确实跟二十年前、十几年前的那个地下音乐场景不一样：那些打引号的地下都已经不存在了，在今天都被摆到台面上来。大家可不再认为这是那些是特殊性，都是普遍性。

《WSJ》：这几年摇滚离大众越来越近，甚至成为了一种生活方式，文学有可能到这一天吗？

班宇 ：文学距离大众和音乐一样近，好像还有很多的路要走。我觉得可能音乐更加能比较直接地跟观众面对面，感染力比较强劲。我们经历过文学特别火热的时间，比如说上个世纪 80 年代的时候，作家也都像今天的摇滚乐明星一样。今天我觉得还是沉淀下来了一批真正想写、喜欢写，也有能力书写的一些作者，这也是一个必不可少的进程吧。对摇滚乐来说，我觉得其实反而是挺好的，现在虽然我了解到了整个现在不管是巡演，还是乐队的经营模式，全和之前不同了。

我觉得我对这些东西没有反感，我还更加享受他们的演出现场。但唯一让我会觉得有点遗憾的部分是，我对很多乐队挺熟悉的，看到他们的好多次现场，我都觉得他们似乎排练地太缜密了，像演一场电影一样，而少了之前在现场真正能跟听众肉搏的环节，一些毛刺儿一样的东西、绽放在外面的东西好像更少一点。现在的所有乐队的灯光都特别好看，特别缜密，但能打动大家的那些额外部分，好像不存在，可能我们需要一种新的欣赏模式来欣赏吧。

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